Gefangen in der Cortisonfalle?

00:00:00: Du kennst das vielleicht.

00:00:01: Du sitzt beim Tierarzt Dein Hund kratzt sich seit Wochen

00:00:05: blutig

00:00:06: Die Pfoten zwischen den Zehen sind rot, Wund geleckt.

00:00:10: Er schläft nicht mehr durch Du schläfst nicht mehr door Und dann zieht dein Tierarz die Spritze

00:00:18: auf Oder

00:00:19: reicht dir Tabletten Cortison.

00:00:22: Drei Tage später Ruhe.

00:00:26: Du atmest zum ersten Mal seit Wochen wieder durch Und dann nach vier Wochen, nach sechs.

00:00:33: Manchmal schon nach zwei fängt es wieder an und beim nächsten Mal braucht ihr eine höhere Dosis.

00:00:42: Willkommen in der Cortisonfalle!

00:00:44: Herzlich willkommen bei.

00:00:46: Gesunde Haut beginnt im Darm dem Podcast für alle die ihrem Hund oder ihrer Katze wirklich helfen wollen statt nur Symptome zu bekämpfen bevor wir einsteigen Ein wichtiger Hinweis.

00:01:02: Diese Podcastfolge ersetzt keine tierärztliche Untersuchung und keine individuelle Behandlung deines Tieres!

00:01:10: Sie soll dir Orientierung geben, und dir helfen die richtigen Fragen zu stellen – beim Tierarzt bei deinem Tierhalt-Praktiker bei dir selbst.

00:01:20: Entscheidungen über Medikamente und Therapien triffst du immer gemeinsam mit dem behandelnden Tierarz.

00:01:28: So

00:01:29: Und jetzt freue ich mich, heute wieder Melanie bei mir zu haben.

00:01:33: Melanie, schön dass du da bist!

00:01:35: Ja, ich freue mich auch und das Thema heute ist eins, bei dem ich ehrlich gesagt schon lange drauf gewartet habe, dass wir es mal ausführlich bearbeiten.

00:01:46: Das Thema lautet die Cortison-Falle.

00:01:50: Warum der Juckreiz immer wieder kommt?

00:01:54: Melanie lass uns gleich einsteigen.

00:01:57: Wenn jemand heute mit einem kratzenden, juckenden Hund zum Tierarzt geht ... In den meisten Fällen

00:02:05: passiert genau das, was du vorhin in der Einleitung beschrieben hast.

00:02:09: Die Spritze oder die Tablette und ich möchte gleich voran stellen, dass es nicht die Schuld des Tierarzes ist Und ich möchte auch Kortison grundsätzlich nicht verteufeln.

00:02:18: also wir benutzen ja bei uns in der Tierartspraxis auch.

00:02:22: Wir setzen das häufig ein, wir sind eine onkologische Praxis.

00:02:25: Wir müssen es häufig einsetzen und es gibt einfach Fälle da geht es nicht ohne Cortisonen und da ist es auch wirklich in Segen.

00:02:32: also darum geht's jetzt hier nicht.

00:02:34: Cortison wirkt schnell Es wirkt zuverlässig Und wenn ein Tier einfach so leidet dass es nachts nicht mehr schläft dann ist es nachvollziehbar Dass man in dem Moment schnell Ruhe reinbringen will.

00:02:46: Das ist menschlich und das ist tiermedizinisch auch verständlich.

00:02:50: Aber was genau macht Cortison denn im Körper?

00:02:54: Warum wirkt es so schnell?

00:02:56: Cortison, genauer gesagt Lucho-Corticoide wie Prednisolone oder Dexametasonen sind synthetische Nachbauten eines Hormons.

00:03:06: Das der Körper im Grunde selbst produziert.

00:03:09: Unsere Nebenjahren schütten Cortisol aus in sehr feinen Dosen und einem sehr feinem Tagesrhythmus.

00:03:15: Das Hormon reguliert Stressentzündung Wenn die wir jetzt aber von außen Cortison geben und zwar in Dosen, die C in zwanzig dreißig mal höher sind als das was der Körper selbst produzieren würde.

00:03:30: Dann wird das Immunsystem heruntergefahren großflächig Entzündung werden unterdrückt Die Histaminausschüttung wird gebremst.

00:03:38: Deshalb wirkt es innerhalb von vierundzwanzig bis seventy Stunden.

00:03:44: Das klingt erst Mal nach einem Gewinn.

00:03:47: Der Hund leidet nicht mehr.

00:03:49: Warum sprichst du dann von einer Falle?

00:03:52: Weil Cortison nicht die Ursache des Joghreises behandelt.

00:03:57: Es behandelt die Reaktion des Körpers auf die Ursachen, das ist ein riesiger Unterschied.

00:04:02: Benutzen da immer ein Bild, stell dir vor in deinem Haus geht der Rauchmelder los weil es in der Küche brennt und du nimmst einen Hammer und zerstörst den Rauchmelder.

00:04:12: Ist es still?

00:04:12: Du hast eine Ruhe aber es brennzt noch.

00:04:14: Das

00:04:15: ist ein starkes

00:04:16: Bild Und es erklärt, warum es immer wieder kommt.

00:04:20: Der Rauchmelder war nie das Problem.

00:04:22: Das Feuer war das

00:04:23: Problem.".

00:04:24: Jetzt ist ja genau das dein Spezialgebiet!

00:04:28: Die Darm-Hautachse und ich glaube dass es der Teil über den in der klassischen Tiermedizin am wenigsten gesprochen wird.

00:04:37: Kannst du uns erklären was das bedeutet?

00:04:40: Sehr gerne.

00:04:41: wir wissen heute Und das ist keine alternative Theorie.

00:04:44: Das ist ein Verstand der Wissenschaft, dass etwa siebzig bis achtzig Prozent des gesamten Immunsystems im Darm sitzt – nicht in der Haut oder in der Lunge, sondern im Damm.

00:04:55: Wir wissen, dass das, was am Darm passiert, sich systemisch auf den ganzen Körper auswirkt und auch auf die Haut.

00:05:02: Mikrobielle Stoffwechselprodukte, kurz kettige Fettsäuren, bestimmte Immunzellen.

00:05:07: Das alles wird im Darm reguliert und wirkt bis in die Hautbarriere hinein.

00:05:11: Das nennen wir dann

00:05:12: Darm-Hautachse.".

00:05:13: Und was passiert auf dieser Achse, wenn Cortison gegeben wird?

00:05:18: Jetzt wird's spannend!

00:05:19: Und das ist der Teil den Halt erfasst nie hören.

00:05:21: Cortison unterdrückt nicht nur die Entzündung auf der Haut – es verändert nachweislich das Mikrobiom im Darm.

00:05:29: Unter längerer Quartisongabe nimmt die Vielfalt der Darmbakterien ab, gerade die Schützenden.

00:05:34: Entzündungsregulierende Stämme werden weniger andere eher problematischere nehmen zu.

00:05:39: Parallel wird die Darmstammhaut dünner?

00:05:41: Man kennt das vielleicht!

00:05:43: Dass man schon mal gehört hat, dass die Haut dünner wird.

00:05:45: Es wirkt auch auf der Darm-Schlammhaut.

00:05:47: Wird dünter?

00:05:47: Die Verbindung zwischen den Zellen, die sogenannten tight junctions werden durchlässiger.

00:05:52: Das was man umgangssprachlich in Anführungsstrichen als Likigat bezeichnet kann unter langer Kortisongabe verstärkt

00:05:58: werden.".

00:05:59: Das heißt das Medikament, das die Haut beruhigen soll, schwächt gleichzeitig die Basis, auf der eine gesunde Haut überhaupt aufbauen

00:06:07: könnte.

00:06:08: Ganz genau und deshalb spreche ich von einer Falle.

00:06:11: Nicht weil Cortison per se böse wäre, es hat seinen Platz.

00:06:14: Dazu komme ich später noch.

00:06:15: Sondern weil's bei chronischer Anwendung genau das Fundament mitaushöhlt auf dem Heilungsstatt finden könnte.

00:06:20: Lass uns mal ganz konkret werden!

00:06:23: Eine Halterin gibt Cortison – Es wirkt sie setzt ab Und nach ein paar Wochen fängt alles wieder an.

00:06:31: Warum?

00:06:33: Aus drei Gründen.

00:06:34: Und ich merke, dass es Haltern hilft diese drei Gründe zu kennen weil sie dann besser verstehen was im Körper ihres Tieres passiert.

00:06:42: erstens die Ursache ist nie weg gewesen wenn dein Hund gegen Hausstab melben gegen ein Futterprotein gegen Pollen sensibilisiert ist.

00:06:51: dieser Trigger war während der Cortisongabe immer noch da.

00:06:55: das Immunsystem hat nur nicht mehr reagiert.

00:06:57: sobald das Cortison ausgeschlichen ist reagiert es wieder.

00:07:01: zweitens Der Rebound-Effekt.

00:07:03: Das Immunsystem war wochenlang gedämpft, wenn man absetzt antwortet es manchmal stärker als vorher wie eine Feder die man zusammengedrückt hat und dann loslässt.

00:07:13: Halter sagen mir das ständig.

00:07:14: ist es schlimmer als vor der Behandlung.

00:07:17: Drittens das Mikrobiomesgeschwäch.

00:07:19: Die Schleimhaut ist durchlässiger.

00:07:21: das Immunystem hatte im damen keine stabile Basis mehr und reagiert hyper sensibel auf immer kleinere Reize.

00:07:28: Du siehst solche Fälle in deiner Praxis ja vermutlich ständig.

00:07:32: Hast du ein konkretes Beispiel, wo du diesen Kreislauf besonders deutlich gesehen

00:07:37: hast?

00:07:38: Ein Fall der den klassischen Koordisonenkreislauf illustriert ist das Fallbeispiel von Suu.

00:07:44: Suu is acht Jahre alt West-Heilentheria Hündin unkastriert schwerer Atopiepatient also.

00:07:52: die Haut war schon massivst umgebaut, hat sich blutig gekratzt.

00:07:59: Die Ohren waren betroffen.

00:08:00: es war schon eine chronische Ohrenentzündung da.

00:08:03: sie hatte einen eigenen Geruch.

00:08:07: den kennt man irgendwann.

00:08:09: diese Hunde entwickeln diesen üblichen man sagt er seh berühre geruch zu auch wenn man über das feld streicht.

00:08:17: man hat immer ein leichten fettigen film auf der hand der zurück bleibt.

00:08:21: Und sie kam vor zwei Jahren zu uns, war massiv vorbehandelt.

00:08:25: War auf Cortison eingestellt.

00:08:27: Hat Prednisolon bekommen?

00:08:29: Ohne ging es nicht!

00:08:30: Sobald Prednisolon abgesetzt worden ist, kam es... wieder, verstärkt wieder.

00:08:35: Aus diesem Grund hat man dann zusätzlich noch zu Zytopoint gegriffen.

00:08:40: Ohne Cortison ohne Zytoppoint kratzte sich dieser Hund bis aufs Blut.

00:08:45: Zum Estheilenteria ist nochmal wichtig zu sagen sie können, müssen nicht aber können eine genetische Disposition für allergeschaut Erkrankung mitbringen.

00:08:55: das bedeutet es wenn es ganz schlecht läuft ist es ihnen quasi in die Wiege gelegt dass sie eine Veranlagung haben, diese Erkrankungen zu entwickeln, leichter zu bekommen.

00:09:06: Das macht deutlich wie festgefahren dieser Zyklus wird!

00:09:11: Eine Frage die mir ganz oft gestellt wird – Wie ist das mit Apokwell und Cytopoint?

00:09:18: Viele Hunde bekommen das inzwischen auch.

00:09:21: Ist das nicht die modernere bessere Alternative?

00:09:24: Wichtige Frage Und ich möchte da ganz fair bleiben.

00:09:27: Apokwellen und Zytopoint sind keine Cortisone!

00:09:30: Sie wirken auf anderen Wegen, apokuell hemmt bestimmte Enzyme im Joghrat-Signalweg die so genannten Januskinasen.

00:09:39: Antikörper, der einen ganz bestimmten Entzündungsbodenstoff abfängt.

00:09:42: Nämlich interleukinein-dreißig.

00:09:44: Aber und das ist der Punkt auch sie behandeln nicht die Ursache.

00:09:48: Sie greifen zielgerichtet als ein Cortison es stimmt Und sie haben andere Nebenwirkungsprofile aber sie reparieren nicht die Darmhautachse.

00:09:57: Sie unterbrechen das Signal Nicht den Auslöser.

00:09:59: Das heißt Der Kreislauf verschiebt sich aber er bleibt ein Kreislauf.

00:10:04: Und genau deshalb sehe ich in unserer Praxis inzwischen auch Hunde, die auf Apokalypt oder Zytopoint sitzen und trotzdem irgendwann wieder kratzen.

00:10:12: Oder die Dosis braucht mehr!

00:10:14: Oder Cortison kommt zusätzlich ins Spiel.

00:10:16: Das

00:10:16: klingt wie ein Karussell bei dem nur die Musik ausgetauscht wird.

00:10:22: Genau – manchmal wird die Musik lauter, manchmal wird sie leiser aber aussteigend tust du halt nicht.

00:10:27: Die ehrliche Frage an dich Kann man da überhaupt wieder rauskommen?

00:10:32: Ja, das ist eine gute Frage.

00:10:34: Also ehrliche Antwort!

00:10:36: Ich habe gesehen dass es funktioniert.

00:10:38: ich hab aber auch gesehen Das es sein kann.

00:10:41: das ist leider nicht funktioniert.

00:10:44: das muss man ganz klar sagen.

00:10:46: wenn man es probieren möchte dann braucht man definitiv Zeit und Geduld und einen anderen Ansatz als noch ein Medikament einfach hinzufügen.

00:10:56: Das sagen wir auch immer unseren Patientenbesitzerinnen und Patientenbesitzern, dass man damit mindestens mit drei bis sechs Monaten rechnen muss, bis man wirklich einen klaren Unterschied sieht.

00:11:09: Bei manchen geht es auch schneller.

00:11:10: Bei Manchen gerade bei dir, die schon jahrelang in diesem Zyklus waren, dauert es einfach

00:11:16: länger.".

00:11:17: Und jetzt kommt leicht das absolute No-Go oder?

00:11:21: Ja!

00:11:22: Und das ist mir so wichtig, dass ich es hier ganz deutlich sagen möchte.

00:11:27: Setzt Cortison niemals abrupt ab!

00:11:31: Der Körper hat unter längerer Gabe seine eigene Cortisolproduktion heruntergefahren.

00:11:36: Die Nebenniere ist quasi in den Feierabend gegangen.

00:11:38: Wenn du jetzt einfach absetzt kannst zu ernsten Problemen kommen bis hin zur sogenannten Äthestenkrise die lebensbedrohlich sein kann.

00:11:45: Das Ausschleichen muss immer wirklich immer in Absprache mit dem behandelnden Tierarzt, mit der beandenen Tierärztin passieren.

00:11:54: Und es braucht einen Plan!

00:11:56: Aber parallel zum Ausschleichen kann man anfangen den Darm aufzubauen?

00:12:01: Genau und da setze ich mit meiner Arbeit an das ausschleichend passiert auf der medikamentösen Seite.

00:12:07: Den Aufbau machen wir auf der Mikrobiome Seite Parallel nicht nacheinander und das ist der Grund warum es überhaupt klappt.

00:12:15: Du hast

00:12:16: einen vier Schritteplan, wenn ich das richtig verstanden habe.

00:12:20: Gehen wir den mal zusammen durch?

00:12:22: Sehr gerne!

00:12:23: Schritt eins der Gesprächstermin mit dem Tierarzt oder dem Tierärzt.

00:12:27: Nicht ersatzlos absetzen sondern aktiv nach einem Ausschleich-Planfragen stufenweise reduzieren über mehrere Wochen und parallel den Darmaufbau entweder mit einer Tierzelle oder einem Tierarst die sich darauf spezialisiert haben oder einer erfahrenen Tierhypraktikerin, oder einem erfahrenen T-Hypraktiker.

00:12:49: Schritt zwei Die Bestandsaufnahme.

00:12:53: Ich nenne das den Darmstatus.

00:12:55: Wie sieht der Kot aus?

00:12:57: Gibt es Blähung, gibt es Schleim, wechselnde Kotkonsistenz?

00:13:01: Gab's Antibiotika, Wurmkuren, viele Futterwechsel, Giadien und andere Darmenfekte in der Vorgeschichte?

00:13:09: Das sind alles Puzzleteile.

00:13:12: Manchmal ist eine Mikrobiomanalyse sinnvoll.

00:13:15: Manchmal reicht eine gute Anamnese als Ausgangspunkt,

00:13:19: also nicht reflexartig Diagnostik sondern erst mal verstehen

00:13:24: richtig.

00:13:25: meistens wurde ja auch schon sehr viel Diagnostic im Vorfeld betrieben.

00:13:32: das schaut man sich natürlich in Ruhe an und versucht die Puzzletale zusammenzufügen.

00:13:37: falls dann irgendetwas fehlt erneuert man das natürlich Neue Blutwerte, Kotbefunde etc.

00:13:44: Aber grundsätzlich versucht man dieses Bild erst mal zusammenzusetzen.

00:13:49: Schritt drei der gezielte Aufbau also Präbiotika, Probiotica, schlammhaubt beruhigende Substanzen entzündungsregulierende Stoffe welche konkret?

00:14:01: das ist ganz individuell.

00:14:02: aber das Prinzip ist wir füttern nicht irgendwas probiotisch dazu und hoffen wir bauen gezielt auf Schritt für Schritt und beobachten.

00:14:11: Schritt vier, Trigger identifizieren und dokumentieren.

00:14:15: Während das Immunsystem wieder ruhiger wird ist zu merken manches was vorher eine Allergie in Anführungsstrichen war Ist es gar nicht mehr.

00:14:24: ein stabiles Immunystem reagiert deutlich spezifischer In Symptom-Tagebuch ist da tatsächlich Gold wert.

00:14:31: Da wird dann eingetragen Futter Umgebung Stress Haut.

00:14:35: Da entstehen Muster die vorhin Chaos untergegangen sind.

00:14:40: Das klingt strukturierter, als es sich für viele Halte anfühlt.

00:14:44: Hast du einen Fall wo du diesen Weg gegangen bist und wo du gesehen hast?

00:14:49: Es funktioniert wirklich!

00:14:51: Ja ich habe eine Volksfall den kann ich hier vorstellen bei dem der Ausstieg aus dem Kortisonkreislauf gelungen ist Und zwar ist das Buddy.

00:15:01: Buddy ist eine französische Bulldogge und ja auch diese Rasse wie West-Heil-Intaria können tatsächlich einer Disposition mitbringen, war auch ein atopischer Patient der dauerhaft mit Cortison behandelt worden ist.

00:15:18: Auch schon mit Zytopeint.

00:15:20: Typische Stelle zwischen den Foten-Fotenexsemen dann schon aber auch Juckreiz auf der ganzen Haut Ohrenentzündung und wir haben dann als allererstes bei Buddy einen Kotbefund gemacht.

00:15:35: Also es wird eine Kotdiagnostik eingeleitet, ein großes Kotprofil mit allen Parametern umzusehen.

00:15:45: Wie sieht das denn zurzeit gerade im Darm aus?

00:15:48: Wie ist die Darmscheimhaut aufgestellt?

00:15:51: gibt es eine Durchlässigkeit?

00:15:53: wie sehen die Bakterien aus?

00:15:56: also alles wichtige haben wir uns einmal angeschaut.

00:15:58: Wir haben natürlich auch das Blut untersucht.

00:16:01: Nach so einer langen Cortisongabe und Zytopoint sollte man das auch tun, das Bluth war ohne Befund.

00:16:08: aber die Kotanalyse zeigt in der deutlich erhöhte Durchlässigkeit eine Entzündung der Schleimhaut mittelgradig Eine Dyspiosa also ein Ungleichgewicht der Darmbakterien zugunsten eher der negativen Bakterien.

00:16:29: Keine Giardien, keine Züsten, keine aktive Infektion und keine Pilze und keine Würmer.

00:16:37: Also haben wir uns darauf konzentriert was der Test uns hergegeben hat parallel zu dem langsam Ausschleichen von Cortison.

00:16:46: Und was bei Buddy ganz beeindruckend war ist tatsächlich dass es sehr gut funktioniert hat.

00:16:52: also Wir sind jetzt Auf dem Stand der Dinge, dass er weder Cortison braucht noch braucht er Zytopoint.

00:17:00: Das Ganze hat aber tatsächlich wirklich über ein Jahr gedauert.

00:17:03: also nach sechs Monaten hatten wir den ersten Erfolg.

00:17:07: da war er vollkommen cortisone und zytopoint frei.

00:17:10: Er hat keine Exzeme mehr, er hat keinen Joghreiz Die Haut sieht super gut aus die Ohren sind nicht entzündet.

00:17:17: bei Buddy hat das tatsächlich sehr sehr gut funktioniert Und dauerhaft gut funktioniert.

00:17:23: Melanie Eine letzte Frage zum Abschluss.

00:17:27: Du hast vorhin gesagt, Cortison sei nicht per se böse?

00:17:32: Das würde ich gerne noch mal festhalten weil ich mir vorstellen kann dass manche Halter diese Folge missverstehen könnten.

00:17:39: das ist mir wichtig.

00:17:40: danke dass du das nochmal ansprichst.

00:17:43: wie zu anfangen würde ich da gerne noch mal darauf hinweisen.

00:17:47: Cortison hat definitiv seinen Platz, und zwar einen wichtigen Platz bei Akuten, schweren Entzündungen in Notfällen, bei bestimmten Autoimmunerkrankungen ... In der Onkologie wie zu Anfang erwähnt auch bei uns.

00:18:00: Da rätet es Leben und Lebensqualität.

00:18:04: Darum geht's nicht!

00:18:05: Worum es mir geht, ist das andere Szenario.

00:18:08: Der Dauerpatient mit atopischer Haut der seit Jahren im Cortisonkarussell sitzt wo die Dosen höher werden, die Pausen kürzer und keint hier als mehr von heilen spricht sondern nur noch von Managen.

00:18:19: Das ist kein Management, dass es Stillstand mit Nebenwirkungen

00:18:24: Und da würdest du eine Alternative aufzeigen?

00:18:27: Eine Ergänzung vor allem Weil es geht nicht gegen die Tiermedizin.

00:18:31: Es geht um eine Erweiterung der Werkzeugkiste.

00:18:34: und wer da tiefer einsteigen will, mein Buch Gesundheit beginnt im Darm gibt das gesamte Grundlagenwissen zur Darm-Hautachse.

00:18:40: Der Link steht in den Show Notes.

00:18:42: Ich habe eine Community gegründet Den Mikrobiom Club Dog & Cat In der sich Halter austauschen, die genau an diesem Punkt stehen oder ihn hinter sich haben.

00:18:52: Da bist du nicht allein.

00:18:53: Auch der Link ist in den show notes Im Classroom, die dich begleiten.

00:19:01: Das kannst du dir vorstellen wie so eine Art Tagebuch.

00:19:03: Es gibt einen Kot, es gibt ein Futter-Tagebuch.

00:19:06: Wer systematisch ran will ich arbeite gerade an einem selbstlernen Kurs in fünf Modulen wer im Club ist der erfährt das als erstes wann es losgeht.

00:19:16: Melanie bevor wir Schluss machen.

00:19:19: Die nächste Folge wird etwas besonderes

00:19:21: oder ja und dass auch Ein Grund warum mir genau diese Folge heute so wichtig war, weil ich in der nächsten Folge nämlich nicht alleine spreche.

00:19:31: In den nächsten Folge hörst du ein Halter, einen Mann mit seinem Hund Lemon, der zu mir gekommen ist als die Situation schon sehr, sehr kritisch war.

00:20:05: Das klingt nach einer Folge, die man nicht verpassen sollte.

00:20:09: Ich finde

00:20:09: auch ... Dann hören wir uns beim nächsten

00:20:12: Mal.

00:20:12: Bis dann, mach's gut!