Darmtherapie bei Krebs: Was hilft wirklich?

00:00:00: Willkommen zu Folge.

00:00:01: zwei von Gesunde Haut beginnt im Darm.

00:00:05: Heute sprechen wir über ein sensibles Thema, Darmtherapeutika während einer Krebserkrankung bei Hund und Katze.

00:00:13: Was hilft wirklich?

00:00:15: Was kann schaden Und wann ist Vorsicht geboten?

00:00:20: Wichtig vorab Diese Folge ersetzt keine

00:00:23: tierärztliche

00:00:23: Diagnose oder Therapie.

00:00:26: Sie soll Orientierung geben und die richtigen Fragen ermöglichen.

00:00:31: Und wenn du dir neben dem Podcast eine engere Begleitung wünscht, dann schau in den Mikrobiom-Club auf

00:00:37: School.

00:00:38: Dort findest du strukturierte Inhalte rund ums Darm-Mikrobiom, Monitoring-Hilfen, praktische Tools und Austausch mit anderen Tierhaltern.

00:00:49: Bei mir sind heute Melanie Wolf, Autoren des Buches Gesunderhaut beginnt im Darm – das Mikrobiome als Schlüssel zur Tiergesundheit!

00:01:06: Ja, danke dir.

00:01:07: Ich freue mich sehr!

00:01:08: Das ist ein sehr, sehr spannendes und wichtiges Thema – ich würde sagen let's go!

00:01:12: Ja, ich freue mich auch hier sein zu dürfen bei diesem ganz wichtigen Thema für den Darm.

00:01:17: Starten wir mit dem Fundament.

00:01:19: Immunsystem & Darm?

00:01:21: Wie hängt das

00:01:22: zusammen?!

00:01:23: Melanie, kannst du das für Tierhalter verständlich einordnen?

00:01:29: Ja, sehr gern.

00:01:31: Also der Darm ist ja nicht nur ein lebloses Rohr was da so in dem Organismus einfach nur rumwuselt sondern er ist ein zentrales Immunorgan und gleichzeitig aber auch eine Barriere.

00:01:43: das bedeutet was im Darm isst also Kot bleibt auch grundsätzlich eigentlich im Darm.

00:01:49: Man spricht auch von dem Darm- assoziierten Immunsystem, das bedeutet ein großer Teil der Immunzellen sitzt rund um den Darm weil dort ständig entschieden wird tolerieren oder reagieren und dass da Mikrobiom beeinflusst diese Entscheidung stark über Stoffhexeprodukte Entzündungssteuerung und Barrierefunktion.

00:02:12: Stefan was bedeutet das in der Onkologie?

00:02:16: Also bei Chemo, Cortison und Co.

00:02:20: Der Darm ist aus onkologischer Sicht ein richtiger Hotspot.

00:02:24: Viele Therapien reizen an die Darmschleimhaut, stören die Darmflora ... Und schädigen Nachhalt in die Barrierefunktion des Darmes.

00:02:33: Gleichzeitig können viele Chemotherapeutiker das Knochenmark hemmen.

00:02:38: Dadurch sinkt die Anzahl der Neutrophilenkranlozyten.

00:02:42: Das nennt man eine Neutropennie.

00:02:44: Es ist wichtig für die weiteren ... Abwehrvorgänge.

00:02:47: Wenn gleichzeitig weiterhin natürlich Abwehr- und Barrierefunktion geschädigt werden, dann ist es natürlich klar, dass das eher zu Problemen führen kann.

00:02:58: Deswegen müssen unterstützende supportive Maßnahmen halt genau überlegt werden und zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt

00:03:04: werden.".

00:03:06: Das ist schon der Kernkonflikt!

00:03:08: Wir wollen den Darm stützen – aber nichts riskieren.

00:03:13: Bevor wir zu Do's & Don'ts kommen Welche Krebsarten im Magen-Damenbereich sind bei Hund und Katze am häufigsten?

00:03:46: Darmwand und Mastzeltumoren.

00:03:49: Bei der Katze ist es ein bisschen anders, bei der Katzen.

00:03:54: die Haupttumorart ist das Lymphom.

00:03:59: Das gibt's in verschiedenen Formen des Lymphoms.

00:04:02: Der zweithäufige Tumor sind Altenokazinome und der dritte

00:04:07: Mastzeitumoren.".

00:04:08: Danke!

00:04:09: Das ist hilfreich weil viele Tierhalter einfach nur Darmkrebs hören und dann völlig überfordert sind.

00:04:18: Stefan, wie sieht die schulmedizinische Therapie typischerweise aus?

00:04:23: Ganz

00:04:23: grob!

00:04:26: Also der erste Schritt ist immer

00:04:27: Diagnose- und Staging also das heißt in welchem Stadium der Krebserkrankungen wir uns befinden.

00:04:34: danach gibt es halt Bildgebung zur Diagnosenfindung bis heißt Ultraschall Röntgen Labor

00:04:39: Blutwerte Idealfall eine Endoskopie mit einer chirurgischen Biopsy

00:04:48: und Ende wollen wir natürlich wissen, wir wollen eine Histologie haben.

00:04:51: Wir wollen wissen was für eine Tumorart wir vorliegen haben und damit wir auch wissen wie wir dagegen vorgehen können.

00:05:00: Die Therapieoption ist meistens wenn es möglich ist natürlich eine Operation.

00:05:03: das ist immer

00:05:04: die häufig beste Methode.

00:05:06: dann natürlich die Chemotherapie und eventuell auch Bestrahlung und

00:05:12: begleitende,

00:05:13: supportiv

00:05:13: also unterstützende

00:05:14: Maßnahmen.

00:05:16: Beim Lymphom

00:05:17: ist mit Abstand die Chemotherapie

00:05:21: die zentrale

00:05:21: Säule weil es gibt in Europa keinen besser untersuchten

00:05:26: Tumor als das Lymphosarcom

00:05:29: so dass man das

00:05:31: mit verschiedenen Chemotherapie

00:05:32: Protokollen oftmals relativ gut

00:05:35: therapieren kann.

00:05:37: Genau, was ich noch ergänzen möchte ist Cortison.

00:05:40: Gerade beim Lymphom gerade bei der Katze findet häufigen Einsatz.

00:05:45: Aber auch hier ist es halt kein harmloses nebenbei.

00:05:48: Medikament Ja wird aber wie gesagt häufig eingesetzt wird häufig gegeben Ist auch ein wichtiges medikament Bei dieser Tomoart hat natürlich auch seine Auswirkung auf den Darm.

00:06:04: Ja, was ist wirklich so?

00:06:05: Wie gesagt das Cortison spielt bei einer Katzentherapie eine relativ wichtige Rolle.

00:06:09: es hat ja chemotherapeutische Wirkungen praktisch auch und es wird zum Beispiel relativ gezielt eingesetzt beim kleinzelligen Lymphom.

00:06:20: Das ist eine der eben angesprochenen Lymphomaarten bei der Katze.

00:06:24: Da gibt es das Chlorambuzil und das Brettnisolon wird da eingesetzt als Tablette.

00:06:29: beides Das kann man häufig in eine relativ große Erfolgsquote auch sehen.

00:06:37: Und genau da docken viele Darmtherapeutiker an, weil Tierhalter helfen wollen ohne die Krebstherapie zu sabotieren.

00:06:47: Melanie – wenn wir Darm-Therapeutika sagen was meinst du in dieser Folge konkret?

00:06:54: Also Darmtherapeutiker, wie der Name schon sagt gehören grundsätzlich in therapeutische Hände.

00:07:00: Es gibt unterschiedliche Präparate die unterschiedliche Wirkung aufweisen für unterschiedliche Patienten.

00:07:06: man kann das nie über einen Kamm scheren.

00:07:09: Das muss immer individuell eingestellt werden und gerade in der Krebstherapie ist es ganz wichtig dass man da nicht selbst her geht und zum Beispiel einfach in der Apotheke ein Pro- oder Prebiotikum benutzt.

00:07:24: Und evtl.

00:07:25: hat man da einen Bakterianstamm drin, der das Immunsystem noch mal pusht und das möchte man auf Gag fallen.

00:07:31: Fall in der Chemotherapie haben oder bei der Bestrahlung haben also in der Krebstherapie.

00:07:36: Da muss man wirklich aufpassen, da sollte man nicht auf Ratschläge hören.

00:07:41: Das sollte man ganz klar mit dem Tierarzt oder der Tierheilpraktikerin oder dem Tierallpraktiker abstimmen.

00:07:50: Grundsätzlich kann man sagen, dazu gehören zum Beispiel eine angepasste Fütterung.

00:07:55: Dazu gehören Pro- und Präbiotika und bestimmte Schleimhautschutzkonzepte.

00:08:00: Es gibt auch therapeutische Mittel, die gezielt auf die Darmschleimhautein wirken, die entzündungshemd wirken können, die unterstützend wirken.

00:08:10: Damit sind im Grunde darmtherapeutische Mittel

00:08:13: gemeint.".

00:08:13: Dann lass uns die Dos zuerst machen!

00:08:18: Wenn ein Tier Chemo bekommt, was sind aus deiner Sicht die wichtigsten Dus rund um den Darm?

00:08:26: Wir sprechen hier einfach mal drei wichtige

00:08:28: Dus an.

00:08:29: Erst ist einfach mal

00:08:30: Änderung.

00:08:30: nicht blind

00:08:32: starten

00:08:32: und gleichzeitig starten mit ...

00:08:35: anderen

00:08:35: Medikamenten halt.

00:08:36: Das ist ganz wichtig, wenn die Chemo beginnen wollen

00:08:39: wir ja sehen was für eine Nebenwirkung

00:08:41: wird durch die Chemotherapie ausgelöst und was eventuell durch die Unterstützung dabei.

00:08:46: das ist wichtig.

00:08:47: also nicht gleichzeitig.

00:08:48: du meinst na die chemo beginnt und du würdest jetzt zum beispiel in prebiotika direkt an dem tag dazugeben

00:08:55: auf

00:08:55: keinen fall am dem tag halt dass es

00:08:57: wichtig genau dass man das nicht zusammen startet weil es dann eher probleme gibt und wir nicht wissen wo kommt die nebenwirkungen her.

00:09:06: Zum

00:09:06: zweiten Du, das ist halt.

00:09:07: wenn es Nebenwirkungen

00:09:08: gibt.

00:09:09: Dann sollte man die versuchen früh zu managen.

00:09:11: Das ist ja relativ einfach.

00:09:13: Es gibt oft Erbrechen, Übelkeit, Durchfall.

00:09:16: da gibt's ja

00:09:17: schulmedizinische Tools und

00:09:20: Einsatzarten wie

00:09:21: man das ganz gut managen und hinbekommen kann.

00:09:26: Natürlich dann, wenn die Blutkontrolle

00:09:29: so ist, dass die Neutrophilen ganz niedrig sind

00:09:32: wie diese Neutropenie

00:09:33: haben.

00:09:34: Dann natürlich sehr vorsichtig sein mit dem Einsatz von neuen auch unterstützenden Medikamenten.

00:09:45: Den Fokus auf das Darm-Mikrobiom richten?

00:09:49: Das wäre dann geziel.

00:09:51: die Ernährung zu fokussieren also darm-mikrobiomefreundliche Ernährungen bedeutet konstante gut verträgliche Ration.

00:10:01: Kein wilder Wechsel, also dieser Wilderwechsel das ist mit das Schlimmste für das Darmikrobium.

00:10:06: Das macht nur Stress und den Fokus auf Verträglichkeit und Energie.

00:10:12: Also es muss ein Protein sein, dann spricht davon Bodennah.

00:10:16: Bodennahrsprotein bedeutet Geflügel, Kaninchen Fisch gehört auch mit zu und Insekten natürlich.

00:10:24: Das sind bodennahe Proteine, das sind leicht verdauliche Proteine.

00:10:28: Du Nummer zwei ist den Stuhl- und den Appetit als Messinstrument nutzen.

00:10:34: Es zeigt uns an wenn der Stuhle natürlich sehr flüssig ist man hat die drannten Stuhel gegangen ist das sowieso muss man zum Tierarzt damit also dass dann gerade in einer Krebstherapie man muss das im Blick behalten Da sollte man nicht zu lange warten mit.

00:10:51: Dann ist es wichtig, es gibt eine Liste, man könnte zum Beispiel ein sogenanntes Tracking machen.

00:10:56: also das bedeutet der Tierhalter schreibt täglich die Stuhlkonsistenz auf Die Häufigkeit Übelkeit Das Fressverhalten und daran lässt sich ein schnelles Muster erkennen.

00:11:06: Du Nummer drei ist Support im Teamplan.

00:11:09: Also Onkologe Mit ins Team holen der Haustierarzt mit ins Team holen, wenn da noch eine Tierarpraktikerin im Boot ist.

00:11:19: Die müssen alle auf einer Linie fahren.

00:11:21: Das ist ganz wichtig!

00:11:23: Wir erleben so häufig ... Wir sind ja Überweisungspraxis, dass wir diesen Plan dann aufstellen.

00:11:29: Der Haustiereiz sagt was anderes und man arbeitet dagegen.

00:11:35: Aber der Fokus sollte immer auf dem Tier liegen und nicht auf dem eigenen Ego.

00:11:41: Jetzt kommen wir zu den Don'ts und da wird es spannend.

00:11:46: Erstes Don't, das du genannt hast ist Chemo- und Probiotika.

00:11:51: Stefan wie gehst du damit um?

00:11:54: Die Probiotica

00:11:55: die Einsätze

00:11:56: davon sind ein zweistelliges

00:11:57: Schwert in der Veterinärmedizin.

00:11:59: Das ist

00:11:59: nicht ganz so einfach.

00:12:01: vor allen Dingen dadurch dass Probiótica natürlich bei immun probierten Patienten halten mit Vorsicht einzusetzen sind.

00:12:10: Einfach deswegen, weil es bei immunsuprimierten Patienten oder bei neutropänischen Patienten, wie wir eben angesprochen haben kommt das dann durchaus schon mal zu Blutstrominfektionen durch die Probiotika in die Blutbahn hinein.

00:12:22: Andererseits gibt es aber auch

00:12:23: Daten, die belegen

00:12:24: gerade aus der Romarmedizin dass Probiótika Chemotherapie assoziaten Durchfall durchaus hemmen können.

00:12:34: In der Veteranärmerzysi-Datlage etwas kleiner

00:12:37: Aber zumindest

00:12:38: gibt es kleinere Studien beim

00:12:40: Hund,

00:12:41: wo man erkennen kann dass die Probiotika

00:12:45: gut vertragen

00:12:46: werden.

00:12:48: Also man könnte zusammengefasst sagen der Onkologie-Standard wäre nicht pauschal ja oder nein sondern Risiko gesteuert?

00:12:57: Genau das könnte man durchaus so sagen halten.

00:13:00: und wichtig ist natürlich dann die Probiotika.

00:13:03: dann Nichtstaaten auf jeden Fall wenn das Tier stark immun supprimiert ist oder wenn es schleimert

00:13:08: Schäden hat

00:13:09: oder eine febrile Neutropenie, also Fieber mit Neutropenie im Raum steht.

00:13:14: Dann sollte man auf jeden Fall darauf verzichten.

00:13:17: das ist ganz wichtig.

00:13:18: soweit und Probiotika sind natürlich auch kein Ersatz praktisch für eine saubere supportive Unterstützung

00:13:28: der Chemotherapie.

00:13:30: Melanie wie würdest du das für Tierhalter

00:13:32: übersetzen?

00:13:36: Ja ganz, ganz wichtige Frage.

00:13:38: Ich würde sagen Probiotika ist kein Multivitamin sondern lebende Mikroorganismen.

00:13:43: und lebend heißt in falschen Situation kann das Risiko steigen besonders wenn die Darmschermhaut geschädigt ist, die Darmschermhau entzündet ist und die Abwehr schwächelt.

00:13:52: Wenn Probiotsika eingesetzt werden dann bitte nur nach Plan mit der richtigen Produktwahl.

00:14:00: also da geht es schon los.

00:14:01: Der Markt ist ja überfüllt mit Produkten.

00:14:05: schwierig für den Patientenbesitzer wirklich zu entscheiden, welches Produkt wirkt denn hier tatsächlich?

00:14:12: Und da würde ich mich eher auf die Apotheke verlassen als einfach ins Internet zu gehen und irgendetwas rauszusuchen.

00:14:22: Das schon mal Punkt eins.

00:14:23: das zweite ist wichtig Timing und das Monitoring und idealerweise in Absprache mit dem Onkologen.

00:14:31: Ein Don't ist für mich Probiotika genau am Chemo-Tag oder bei akuter, starker Übelkeit und Durchfallneubeginn.

00:14:40: Nächstes Don't, das du genannt hast, ist Chemo und Huminsäuren.

00:14:45: Melanie, warum ist das Heikel?

00:14:50: werden oft als Darmbinder und Entzündungsmodulatoren beworben.

00:14:54: Die Bezeichnung ist Korrekt-Huminsäure-WH.

00:14:58: Und das Produkt ist

00:15:00: z.B.,

00:15:01: in der Veterinärmedizin, wäre das Duistikum.

00:15:04: Das ist auch als Tierarzneimittel zugelassen.

00:15:07: Ein sehr gutes Produkt.

00:15:08: nebenbei gesagt aber werden halt sehr oft dann als Darmbinder und Erzündungsmodulaturen beworfen.

00:15:15: Der Knackpunkt ist allerdings Sie können durch Adsoptionen und Bindung potenziell auch andere Stoffe im Darm mitbinden.

00:15:24: Das möchte man natürlich hier nicht haben, das heißt theoretisch wenn gleichzeitig Medikamente gegeben werden kann deren Aufnahme verändert werden und während einer Chemotherapie wollen wir keine unkontrollierbaren Veränderungen bei Wirkspiegeln oder Verträglichkeit.

00:15:41: Wir wollen dass wir das planen können Und Chemotherapie gleichzeitig ist von mir ein absolutes Don't.

00:15:56: Ich sehe das genauso.

00:15:58: Meine Linie ist auch sehr konservativ, also man sollte nicht Huminsäuren gleichzeitig mit oralen Chemotherapeutiker geben wie zum

00:16:06: Beispiel unser Beispiel eben von dem kleinzelligen Lymphom bei der Katze was ja mit Chlorambuzil und Bretzelon behandelt wird.

00:16:12: dann sollte man natürlich nicht die Huminsöre gleichzeitig mit

00:16:15: der Chlorambutzielgabe

00:16:16: oder mit der Bretzelodengabe geben.

00:16:18: halt

00:16:18: es immer so jeder

00:16:20: dieser Stoffe letztendlich kann einen Potenziller Störfaktor halt sein.

00:16:27: Und wenn die Huminsone überhaupt

00:16:28: eingesetzt werden, dann will ich nur mit

00:16:30: einem zeitlichen

00:16:30: Abstand schönen großen Abstand mehrere Stunden

00:16:33: das auf jeden Fall halt.

00:16:34: wichtig

00:16:35: und ich würde sie auch nur dann einsetzen, wenn ein

00:16:37: sehr starker Dorschfall besteht

00:16:39: und man dass

00:16:40: auch wirklich individuell abhängig machen kann von anderen Faktoren wie Blutbild Schleimholzstatus oder klinischem Befinden

00:16:48: des Hundes.

00:16:49: Cortison verändert die Immunreaktion halt.

00:16:53: Schleimhaut und die Mikrobiomedynamik, die Huminsäure gleichzeitig im Darm bindet und die Umgebung wird auch verändert.

00:17:03: also so wie du das gerade beschrieben hast dass Cortison kann natürlich auch.

00:17:07: entweder in seiner Wirkraft wird es vermindert oder es wirkt fast kaum.

00:17:13: Das Problem ist, wir wissen zu wenig über die Kombination in der Onkologie und in unsicheren Kombinationen gilt Erststabilität.

00:17:21: dann Experimente also Stoned ist für mich Koartison Staaten oder Steigern und Parallel Huminsäure neu einführen weil man da nicht mehr weiß was man macht.

00:17:31: Genau ich seh das so ähnlich.

00:17:32: halt Cortison ist in vielen Protokollen wichtig.

00:17:35: Es gehört manchmal mit dazu, aber es erhöht natürlich auch das Infektionsrisiko und alles was die Darmbarriere und die Schleimhaut-Integrität beeinflusst, ist dann durch den der Form halt nur mit Vorsicht zu

00:17:48: genießen.".

00:17:49: Okay,

00:17:50: das war sehr klar!

00:17:52: Jetzt würde ich gern ein kurzes praktisches Wendan daraus machen.

00:17:57: Stefan, woran erkennst du dass Darmsupport ja?

00:18:01: Aber Liveprobiotika

00:18:05: Gut, wenn wir jetzt

00:18:06: neutropänische

00:18:07: Phasen erwarten oder sehen, dann werde ich sehr vorsichtig.

00:18:10: Dann würde ich natürlich sehr aufpassen.

00:18:12: Fieberschlappheit, starker Durchfall ... Das

00:18:15: ist keine Indikation

00:18:16: und kein Moment, wo man das Supplement einsetzen sollte halt.

00:18:21: Bei einfachen Durchfallgeschichten ist es gut mit konservativen Methoden, Diät- und Stützemaßnahmen in Griff zu bekommen.

00:18:28: Aber ansonsten ... wäre ich da jetzt sehr vorsichtig.

00:18:32: Und wenn wir Ergänzung halt machen, dann bitte möglichst einzeln und nur mit großem Abstand zu anderen Medikamenten und mit einer genauen

00:18:38: Beobachtung.".

00:18:40: Was ist dein wichtigster Satz für Tierhalter?

00:18:43: Die jetzt denken sie dürfen gar nichts mehr

00:18:46: geben!

00:18:47: Ja für alle die jetzt tatsächlich denken jetzt darf man gar nicht mehr machen oder sind jetzt auch verunsichert möchte ich einmal sagen ihr dürft unterstützen aber ihr müsst es strategisch tun.

00:18:58: Die beste Darmtherapie in der Onkologie ist oft nicht mehr, sondern passender.

00:19:04: Und das bedeutet konstante Fütterung, sauberes Monitoring und jede Ergänzung nur in Abstimmung mit der

00:19:10: Krebstherapie.".

00:19:12: Das bringt uns

00:19:12: zum

00:19:13: Abschluss!

00:19:14: Ich möchte euch beide um eine kurze Checkliste bitten, die man sich als Tierhalter notieren kann.

00:19:21: Melanie – drei Fragen an den behandelnden Tierarzt.

00:19:25: Erstens In welcher Phase der Therapie ist das Tier gerade?

00:19:30: Und wie empfindlich ist der Darm voraussichtlich.

00:19:33: Zweitens, welche Ziele haben wir also Übelkeit, Durchfall, Appetit oder Barriere-Stabilität?

00:19:41: Drittens, welche Produkte sind okay und wie ist Timing und Abstand zu Medikamenten?

00:19:51: Also erstens, wie sehen Blutbild und vor allen Dingen die Neutrophilen natürlich aus?

00:19:55: Wann ist das nach dir zu erwarten?

00:19:57: also der Zustand wo die geringste Anzahl der neutro-fielen Kranazytten halt da ist.

00:20:03: Gibt es Warnzeichen?

00:20:04: als zweites wie Fieber, Apathie, Blutimkot?

00:20:09: und drittens gibt es Medikamente bei denen Binder oder Probiotika besonders problematisch sein können.

00:20:14: Und wie lösen wir das?

00:20:16: Danke euch für diese klare Folge!

00:20:19: Wenn dir diese Episode geholfen hat, abonnier den Podcast und schick uns deine Fragen für die nächsten Folgen.

00:20:27: Und wenn du dir zusätzlich Struktur, Austausch und praktische Tools wünscht, dann schau in den Mikrobiom-Club auf School!

00:20:37: Dort findest Du Monitoringhilfen, klare Schritt-für-Schritt-Impulse und Community Support rund ums da Mikrobiome bei Hund & Katze.

00:20:48: Außerdem ist die Neuauflage von Melanie's Buch, Gesunde Haut beginnt

00:20:52: im Darm

00:20:53: jetzt fertig und erscheint Ende Februar.

00:20:57: Darin findest du aktualisierte und erweiterte Therapieansätze deutlich mehr Fallbeispiele und viele neue richtig informative Grafiken, die Zusammenhänge auf einen Blick verständlich machen!

00:21:13: Und in der nächsten Folge geht es um Giadien.

00:21:17: Wir tauchen gemeinsam in die Tiefen von Giardien, Züsten ein und klären Mythen und Fakten damit du weißt

00:21:25: was

00:21:25: wirklich wichtig ist.

00:21:27: Bis zum nächsten

00:21:28: Mal!

00:21:29: Danke fürs zuhören und denkt dran.

00:21:31: Die Darmtherapie im Krebsfall ist immer Teamarbeit.

00:21:36: Ja und dann denken immer alles individuell

00:21:39: abklären halt Und dann kann der Support

00:21:41: wirklich sicher und sehr sinnvoll sein.